شايد بهتر باشد گفتگويمان را با 2 حوزه مهم فعاليت هنري شما يعني نمايشنامه‌نويسي و كارگرداني شروع كنيم. در كارنامه شما تنها 2 نمايشنامه وجود دارد كه خودتان آنها را ننوشته‌ايد. بجز اين دو، تمام كارهايي كه روي صحنه برده‌ايد نمايشنامه‌هايي به قلم خودتان بوده‌اند.

بله. بجز «پس تا فردا» نوشته ريما رامين‌فر و «شب به خير مادر» نوشته مارشال نورمن، بقيه نمايشنامه‌هايي را كه روي صحنه برده‌ام، خودم نوشته‌ام كه اين آثار يا بالذات و اصيل توسط خود من نوشته شده‌اند يا اين‌كه اقتباسي هستند.

دليل اين كار به كمبود متون نمايشي در ايران مربوط است؟ يا اين‌كه اصولا به عنوان يك كارگردان دوست داريد، نمايشنامه‌هاي خودتان را به اجرا درآوريد؟

نه. دليل آن كمبود متون نمايشي نيست. واقعيت اين است كه من بيش از هر چيز اصلا خودم را يك نويسنده مي‌دانم و دوست دارم بنويسم و اصولا توصيه‌ام به هر نويسنده‌اي كه مي‌تواند كارگرداني كند اين است كه خودش نمايشنامه‌اش را اجرا كند.

آيا نمي‌توان اين‌گونه برداشت كرد كه حضور نويسنده به عنوان كارگردان، تنها به ارائه اثري يك‌قطبي و غيردموكرات منتهي مي‌شود؟

نمونه‌هاي مشابهي كه در سينماي ايران و جهان وجود دارد نشان مي‌دهد كه حضور نويسنده و كارگردان در راس كار منجر به تك‌صدايي نشده است. نويسنده  كارگردان‌هايي كه من دوستشان دارم مثل فون تريه، فليني، كيشلوفسكي، تورناتوره، كيارستمي و در تئاتر هنرمنداني مثل نادر برهاني، كورش نريماني، محمد رحمانيان، عليرضا نادري، حسين كياني و بهرام بيضايي همين‌طور كار مي‌كنند و كارهايشان هم عموما جزو آثار خيلي خوب حوزه فعاليت آنهاست.

برخي از كارگردانان  - نويسنده‌هاي تئاتر مثل محمد‌ رحمانيان بصراحت مي‌گويند كه پيش متني دارند يا طرحي را مي‌آورند و در جريان تمرين آن را به يك نمايشنامه گروهي تبديل مي‌كنند. شما هم‌چنين اجازه‌اي را به گروه مي‌دهيد؟

تا امروز اتفاق نيفتاده كه من سر تمرين آمده باشم و يك نمايشنامه تمام شده به بازيگرانم نداده باشم. نمايشنامه من در آغاز تمرين حتما يك شروع، يك پايان و يك بدنه دارد؛ اما اين نمايشنامه ممكن است در طول تمرين به‌وسيله خود من تغيير كند.

شما در حوزه كارگرداني و نويسندگي بيشتر به دنبال‌كردن يك شيوه و سبك اعتقاد داريد يا اين‌كه معتقد به تجربه و آزمودن سبك‌ها و شيوه‌هاي متفاوت هم بوده‌ايد؟

نمايش ماچيسمو من را وارد جرياني كرد كه بيشتر و جدي‌تر به اين موضوع فكر كنم. از نظر خيلي‌ها ماچيسمو نسبت به كارهاي قبلي من فرق زيادي دارد. فكر مي‌كنم اصل قضيه به طراحي صحنه اين كار برمي‌گردد كه ديگر رئاليستي نيست. اما اين براي من جالب بود كه به من گفتند ماچيسمو خوب بود! اما اي كاش بگذارند شما نمايشنامه‌هاي اصيل خودتان را كار بكنيد.

اين تا اندازه‌اي به سليقه و نظر من هم نزديك‌تر بود. من خيلي از هنرمندان مورد علاقه‌ام مثل كيشلوفسكي را به خاطر پايبندي به سبك خودشان دوست دارم.

فكر مي‌كنم مهم‌ترين تفاوت ماچيسمو با ديگر كارهاي شما در ساختار قوي داستان آن است. كارهاي قبلي شما بيشتر از آن‌كه متكي به ساختار كلاسيك داستاني باشند، داراي اتمسفري بسيار قوي‌ بودند.

به نظر من مهم‌ترين چيزي كه تفاوت ميان ماچيسمو و نمايشي مثل ماه در آب يا قرمز و ديگران را به وجود مي‌آورد، به خارجي بودن اثر مربوط مي‌شود؛ البته درست است كه من سعي كرده‌ام اجرا را از شكل خارجي آن دور كنم، اما به‌هرحال اسامي و روابط تاثير خودشان را مي‌گذارند و بيگانگي را نشان مي‌دهند.

احساس مي‌كنم تماشاگر ديگر خودش را در اين كار نمي‌بيند، بلكه در نهايت جلوه‌اي يا امكاناتي از خودش را در صحنه مي‌يابد. اين تماشاگر وقتي يك كار ايراني را ‌ به قول شما با اتمسفر قوي   مي‌بيند، خودش را در نمايش پيدا مي‌كند. فرق در اينجاست.

رمان كنسول افتخاري گراهام گرين را از 3 جنبه سياسي، اخلاقي و مذهبي مي‌توان مورد توجه قرار داد. اين در حالي است كه سابقه آثار قبلي شما نشان مي‌دهد علاقه زيادي به حوزه‌هاي اجتماعي و فردي (انساني)‌ داريد. براساس سليقه و علاقه خودتان چه رويكردي به رمان داشتيد؟

واقعيت اين است كه هر آنچه شما در نمايشنامه مي‌بينيد در رمان وجود دارد و من چيز زيادي به آن اضافه نكرده‌ام. موضوع اصلي آن است كه من كجاهاي اين رمان را انتخاب كرده‌ام كه به نگاه من نزديك بوده باشد. ببينيد، رمان گراهام گرين چيزي حدود 400 صفحه است و شخصيت اصلي آن دكتر پلار است و ما همه چيز را از زاويه ديد او مي‌بينيم؛ ولي نمايشنامه من حدود 60 صفحه است و فكر نمي‌كنم شخصيت اصلي آن دكتر پلار باشد.

دكتر يكي از شخصيت‌هاي اصلي است. طبعا نگاه من و سليقه اجتماعي و فردي‌ام بايد به صورت ناخودآگاه در رمان دست به انتخاب زده باشد. اين نگاه و سليقه هم بوده كه خط دراماتيك و بخش‌هاي مهم آن را گزينش كرده و در نمايشنامه آورده است.

شايد اگر كس ديگري اين نمايشنامه را كار مي‌كرد مثلا صحنه‌هاي ارتباط دكتر پلار و كلارا نمي‌آورد؛ هرچند كه كسي هم اين نظر را داشت و معتقد بود حذف اين ارتباط تعليق بيشتري در نمايش ايجاد مي‌كند.

به نظر خود شما ماچيسمو چه پيام و حرفي براي مخاطب ايراني امروز كه به تماشاي كار شما مي‌آيد، دارد؟

اول اين را بگويم كه من با حرف زنده‌ياد رادي بسيار موافقم كه معتقد بود صاحب اثر بهتر است اضافه بر اثرش درباره آن صحبت نكند؛ اما در عين حال درباره ماچيسمو صرف‌نظر از وجوه اجتماعي و فردي كه به آن اشاره شد، اين داستان دقيقا مي‌‌تواند به حوزه‌هاي اجتماعي و انساني مخاطب ايراني هم نزديك شود. ضمن اين كه نمايش وجوه انساني و اخلاقي‌‌اش را در پس داستان به گونه‌اي مطرح مي‌كند كه اصلا جغرافيا و مرز و زمان نمي‌پذيرد، اخلاق، مذهب و جامعه در ماچيسمو از شرايط و موقعيت داستان فراتر مي‌روند. علاوه بر اين ماچيسمو قصه بسيار خوبي دارد و دراماتيك است.

اين كه يك نمايشنامه‌نويس تئاتر مثل محمد يعقوبي بعد از نگارش حدود 9 نمايشنامه سراغ رمان و اقتباس مي‌رود چه دليلي مي‌تواند داشته باشد؟ و اين كه اقتباس از ادبيات چه جايگاهي در تئاتر ما دارد و چه ظرفيت‌هايي را مي‌تواند در اختيار اين تئاتر قرار دهد؟

ماچيسمو اولين اقتباس من نيست و قبلا «دل‌ سگ» را هم به صورت يك نمايشنامه اقتباسي نوشته‌ام. واقعيت اين است كه اقتباس يكي از انواع نمايشنامه‌نويسي است و وقتي رماني را مي‌خوانم و  از آن لذت مي‌برم و در آن امكانات نمايشي بودن را مي‌بينم، كشانده مي‌شوم به سمت اين كه آن را به نمايشنامه تبديل كنم. طبيعي است كه يك‌سري مشابهت‌هاي اجتماعي من را وادار به اين كار مي‌كند و لذت‌ ما نمي‌تواند بدون آشنا بودن و اشراف ما بر آن باشد.

اين ديگر نظام پديدارشناختي جهان است كه ما از چيزي كه آن را مي‌شناسيم لذت مي‌بريم. پس لذت‌ ما ذاتا نشان مي‌دهد كه ارتباطي بين فرهنگ ما و متن اقتباسي وجود دارد. اين آغاز مثل آن است كه يك سوژه تازه‌اي به ذهن نمايشنامه‌نويس رسيده باشد. يك لحظه ممكن است فراموش كنيم متن را كس ديگري نوشته است و يك لحظه بگوييم اي كاش من اين را مي‌نوشتم! براي من ميل به اقتباس از اينجا شروع مي‌شود.

چه چيز ديگري ممكن است شما را با اقتباس درگير كند؟

خب. يكي از اين انگيزه‌ها مي‌تواند كارهاي اقتباس خوبي باشد كه قبلا آنها را ديده‌ام. من اولين بار وقتي فيلم ابلوموف را ديدم تشويق شدم كه رمان آن را هم بخوانم؛ البته اين يك مقدار هم به ريشه‌هاي كودكي‌ام برمي‌گردد كه خيلي رمان‌هاي روسي مي‌خواندم.

فضاي روسيه را هم خيلي دوست داشتم يا مثلا زماني كه «سولاريس» تاركوفسكي را در سينما ديدم، باور نمي‌كنيد زبانم را گاز مي‌گرفتم كه بيدار بمانم و آن را تا پايان ببينم. اينها اقتباس‌هايي بودند كه خيلي دوستشان داشتم.

اينجا به خودم مي‌گويم اي كاش من اين را نوشته بودم و حالا با كارم چيز ديگري به تماشاگرانم مي‌‌گويم: تماشاگران عزيز! من يك رمان خواندم كه خيلي دوستش دارم و حالا آن را به نمايش تبديل كرده‌ام! شما هم اگر نمايشنامه من را دوست داريد برويد رمان را بخوانيد.

نمايشنامه‌هاي خيلي خوب اقتباسي ديگري هستند كه من خيلي دوستشان دارم، مثلا نمايشنامه «ظلمت در نيمروز» سيدني كينگزلي كه براساس رمان فوق‌العاده‌اي از آرتور كستلر نوشته شده است، من را تشويق كرده كه بروم و رمان اصلي را بخوانم. همه اينها مشوق‌هاي من در حوزه اقتباس بوده است. من هميشه اين كار را خواهم كرد؛ هرچند هميشه دوست دارم «برادران كارامازوف» را به نمايشنامه تبديل كنم و «ابلوموف» هم يكي از ديگر انتخاب‌هاي من است.

جريان اقتباس در تئاتر ايران به چه راهي مي‌رود؟

فكر مي‌كنم محمد چرمشير تا به حال دو سه اقتباس خوب از ادبيات داشته است.

واقعيت اين است كه ما در تئاترمان اقتباس‌هاي خيلي كمي داريم. جريان اقتباس در تئاتر ما هنوز زياد جا نيفتاده است. به هر حال اميدوارم خود من با دل سگ و ماچيسمو در اين راه قدمي برداشته و توانسته باشم بگويم كه اقتباس هم يكي از راه‌هاي لذتبخش نوشتن است.

من حتي در كلاس‌هاي نمايشنامه‌نويسي، هنرجويان را بيشتر  براي كارهاي اول‌  به اقتباس توصيه مي‌كنم و به آنها مي‌گويم كه اول رمان را بخوانند و نقاط دراماتيك و خطوط نمايشي را پيدا كنند.

تئاتر اجتماعي‌

به نظر من تئاتر اجتماعي هرگز از بين نخواهد رفت. تنها ممكن است در مسير پيشرفت خود با موانعي روبه‌رو شود. چون هنرمنداني كه به تئاتر اجتماعي اعتقاد دارند، زنده‌اند بنابراين كار خودشان را مي‌كنند. با اين حال مسلما با اين گفته پارسايي كه در نشست خبري هفته گذشته عنوان كرد موافق نيستم كه نمايشنامه‌هاي اجتماعي براي كار در تئاتر به مركز هنرهاي نمايشي پيشنهاد نمي‌شود.

من خيلي مشتاقم كه اجازه بدهند نمايش «از تاريكي» را اجرا كنم. اين نمايشنامه از سال 1380 كه به مركز پيشنهاد شده 3 بار رد شده است. فكر اصلي نمايشنامه آن است كه قانون بايد در خدمت انسان باشد يا عليه انسان؟ اين نمايشنامه به نظر من قابل اجراست و در مورد آن يك مقدار حساسيت بيهوده وجود دارد و رد كردن آن يك جوري جنبه تاريخي پيدا كرده است.

اين نمايشنامه همزمان با استقبال چشمگير از «يك دقيقه سكوت» يك مرتبه رد شد و فكر مي‌كنم رد آن يك مقدار جنبه تنبيهي داشت و مهر داغ روي نمايشنامه زد.

در مجموع به عقيده من جريان تئاتر اجتماعي همچنان استمرار خواهد داشت و تنها ممكن است با يك مقدار بازدارندگي مواجه باشد و شايد برخي نويسندگان اين حوزه مجبور شوند كمي محافظه‌كارانه‌تر بنويسند.

مهدي نصيري